Миксер строительный Makita UT1250

[sim 1791]

4 часа назад, maasterr сказал:

Кусок железа одного состава в статичном положении с,равномерным нагревом - вот тут пожалуй можно по -студенчески подойти с,формулой и рассчитать коэффициент расширения ,но подшипник в работе это МАССА факторов : подшипник сидит в алюминиевом корпусе .Площадь корпуса? Поток воздуха создаваемый крыльчаткой и обдувающий и корпус и в,некоторой степени подшипник, как это рассчитать? Причём чем выше обороты- тем,сильнее обдув.Смазка внутри подшипника- тоже ,сколько -нибудь охлаждение.

  И  снова вопрос : после посадки с преднатяном остаётся люфт у подшипника в серьёзном инструменте от серьёзного производителя- зачем? Чтоб веселее гремело и шумело,или чтоб оснастка болталась? 

 

maasterr,у Вас просто какая-то боязливость к размышлениям и элементарным расчетам.

вся "МАССА факторов" в устоявшемся режиме отваливается сама собой.

смазка внутри подшипника снижает общий нагрев только за счет уменьшения коэффициентов трения качения и трения скольжения элементов подшипника,больше никаких задач в плане охлаждения смазка не выполняет.

рабочий зазор (люфт по Вашему) нужен для масляной пленки,причем выдавливание смазки клином шарик-обойма совсем не тривиальная процедура,там возникают весьма приличные контактные давления.

[maasterr 290]

Только что, sim сказал:

абочий зазор (люфт по Вашему)

это в стандартных подшипниках со стандартным зазором ,который не маркируется особенным образом, а как быть с другими маркирующимися от C1,  до C5?В которых люфт после установки на место  больше, чем нужно для выдавливания плёнки? Ну и как можно рассчитать коэффициент разницы охлаждения трущихся и охлаждающихся частей?

[John911 686]

Вал диаметром 12мм при дельте 30 градусов подрастет в диаметре на 4 микрона, т.е. по 2 микрона в каждую сторону, внутренний зазор подшипника по 9-й группе или как пишут в буклетах С5 составляет от 25 до 45 микрон. Для чего нужна такая щель в подшипниках если внутренняя обойма расширится на 2-2,5 микрона в каждую сторону. Более понятно: имеем тепловое расширение 0,004 для чего нам нужен зазор от 0,025 до 0,045? 

Не думаю что для того, что бы вал греть газовой горелкой. 

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Вал диаметром 12мм при дельте 30 градусов подрастет в диаметре на 4 микрона, т.е. по 2 микрона в каждую сторону, внутренний зазор подшипника по 9-й группе или как пишут в буклетах С5 составляет от 25 до 45 микрон. Для чего нужна такая щель в подшипниках если внутренняя обойма расширится на 2-2,5 микрона в каждую сторону. Более понятно: имеем тепловое расширение 0,004 для чего нам нужен зазор от 0,025 до 0,045? 

Не думаю что для того, что бы вал греть газовой горелкой. 

ну у производителей есть нечто более конкретно,нежели " думаю- не думаю". Они помимо школьных формул оперируют реальными опытами и корретировкой. Вот пример описанный Василием : ставит один подшипник- греется,ставит другой- опять греется, ставит третий- всё ок.Вряд ли в первых двух шарики стояли  штатные горелки и нагревали их до неприличия, а в третьем стояло жидкостное охлаждение.

  Без " щупать облака руками" , с детства(если конечно своими руками что-то делали) известно ,что если у велика перетянуть подшипники ,то есть уменьшить зазор- будет тугой ход и будет полклинивать.Если ослабить до лёгкого люфта- ход станет в,разы легче. Это скажем базовый слесарный опыт с детства даёт понимание процесса. Теперь аналогично сравним два  одинаковых по размерам подшипника ,но с разным внутренним зазором.Представьте, что будет ,на оборотах под 30 000? Тугой подшипник в конце концов перегреется и придёт пушной зверёк  -песец.

[John911 686]

Только что, maasterr сказал:

ну у производителей есть нечто более конкретно,нежели " думаю- не думаю".

Т.е. они конкретно горелкой греют?

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

ал диаметром 12мм при дельте 30 градусов подрастет в диаметре на 4 микрона, т.е. по 2 микрона в каждую сторону,

это в лабораторных условиях в статичном нагреве от горелки или печки?

Только что, John911 сказал:

Т.е. они конкретно горелкой греют?

Вы точно зарабатываете ремонтом инструмента? 

[John911 686]

2 минуты назад, maasterr сказал:

Вы точно зарабатываете ремонтом инструмента?

Не только, я еще и компьютеры ремонтирую, и ЧПУ немного умею, а еще в технологии кое что понимаю. Так что про подшипники не по наслышке вам говорю. Приходилось сталкиваться. И не только с подшипниками в плане технологии.

И скажу вам как технолог технологу, что бы понимать как работает каждый шарик в подшипнике качения, для начала рассмотрите как работает подшипник скольжения в целом, как в нем ведет себя вал, какой зазор нужен что бы этот вал не колбасило.  А так же я вам скажу, что ГОСТ 24810-2013 он же ISO 5753-2:2010 не зря дал почитать. Они, ГОСТы, пишутся как раз на основе многократных лабораторных испытаний и по сути обязывают производителей следовать им. Они, ГОСТы, являются частью той самой ЕСТД, что является нормативными документами для любого производителя во всем мире не только в России. И если в госте не указан зазор как тепловой, то почему вы доверяете менеджеру предприятия изготовителя? На минуточку, не производителю, а менеджеру который продает продукцию производителя. Эдак можно договориться и до того, что их собирают в открытом космосе дабы во внутрь не одна пылинка не проникла и не выникла. 

38 минут назад, maasterr сказал:

Василием : ставит один подшипник- греется,ставит другой- опять греется, ставит третий- всё ок

И про это я тоже говорил:

20 часов назад, John911 сказал:

Только вот зазоры у подшипников замеряются без преднатяга. А подшипник с зазором не предназначенным для работы на этом валу может просто оказаться "зажатым" отсюда нагрев.

 

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Не только, я еще и компьютеры ремонтирую, и ЧПУ немного умею, а еще в технологии кое что понимаю. Так что про подшипники не по наслышке вам говорю. Приходилось сталкиваться. И не только с подшипниками в плане технологии.

И скажу вам как технолог технологу, что бы понимать как работает каждый шарик в подшипнике качения, для начала рассмотрите как работает подшипник скольжения в целом, как в нем ведет себя вал, какой зазор нужен что бы этот вал не колбасило.  А так же я вам скажу, что ГОСТ 24810-2013 он же ISO 5753-2:2010 не зря дал почитать. Они, ГОСТы, пишутся как раз на основе многократных лабораторных испытаний и по сути обязывают производителей следовать им. Они, ГОСТы, являются частью той самой ЕСТД, что является нормативными документами для любого производителя во всем мире не только в России. И если в госте не указан зазор как тепловой, то почему вы доверяете менеджеру предприятия изготовителя? На минуточку, не производителю, а менеджеру который продает продукцию производителя. Эдак можно договориться и до того, что их собирают в открытом космосе дабы во внутрь не одна пылинка не проникла и не выникла. 

 Мы,немного не поняли друг друга. 

  Ну вот взять например подшипник 602 , его параметры расписаны ГОСТом,ISO .есть и прописанная величина внутреннего зазора. Но вот некоему известному производителю понадобился с увеличенным внутренним зазором не прописанным ГОСТом, как быть ?   Для,прояснения ситуации давайте попробуем ответить на несколько вопросов:

1 во фрезерах ,в некоторых, на холодную трогая вал чувствуется люфт , включаем работаем, резко останавливаем,  бац и люфта нет.  Вопрос :КУДА ДЕЛСЯ ЛЮФТ.

2.реальный пример:Vasof  в один фрезер пробовал ставить три подшипника внешне одного размера. Первые два сильно грелись. Другие причины нагрева исключаем , так как тот же ротор и та же электроника НЕ грелась с третьим ,макитовским подшипником  .Нет сомнения в,высокой квалификации Vasofа, потому исключаем неисправность или хреновость подшипников выбираемых им.  вопрос ЧТО заставило греться первые  два , если не тепловое расширение и подклинивание ?

 3 для чего авторитетные производители  делают стандартные по внешним размерам подшипники но с увеличенным зазором ( люфтом)? 

4, допускаете ли вы ,что в реальности  параметры могут отличаться от чисто теоритических расчётов НЕ подкреплённых реальными тестами?

[John911 686]

1 минуту назад, maasterr сказал:

Но вот некоему известному производителю понадобился с увеличенным внутренним зазором не прописанным ГОСТом, как быть ?

Не понадобится т.к. вся технологическая документация сводит все подобные нужды на нет в пределах справочных величин основанных на ГОСТ. Если кому то нужно будет сделать не стандартизированный подшипник, то заказчик выставляет технические условия для изготовления этого подшипника и он появляется как именно подшипник ТУ такое-то и регистрируется как подшипник изготовленный по ТУ таким то. Но такие изделия не являются массовыми.

2 минуты назад, maasterr сказал:

во фрезерах ,в некоторых, на холодную трогая вал чувствуется люфт , включаем работаем, резко останавливаем,  бац и люфта нет.  Вопрос :КУДА ДЕЛСЯ ЛЮФТ.

Люфт есть, только вы рукой его уже ощутить не сможете пока намасленная пленка не истонщится.

4 минуты назад, maasterr сказал:

.реальный пример:Vasof  в один фрезер пробовал ставить три подшипника внешне одного размера. Первые два сильно грелись. Другие причины нагрева исключаем , так как тот же ротор и та же электроника НЕ грелась с третьим ,макитовским подшипником  .Нет сомнения в,высокой квалификации Vasofа, потому исключаем неисправность или хреновость подшипников выбираемых им.  вопрос ЧТО заставило греться первые  два , если не тепловое расширение и подклинивание ?

На этот вопрос уже два раза отвечал, могу третий  Но лучше поднимите глаза на предыдущий мой пост. Что касается Василия, без сомнения его квалификация очень высока. Но никто никогда не вдавается в подробности ставя подшипник, да и не нужно это мастеру который ставит подшипник с таким же артикулом от производителя инструмента. Но бывает иногда приходится делать замены и даже подшипники такого же производителя могут оказаться не способными работать на этом валу, преднатяг слишком велик. Я вам больше расскажу: сам недавно парился с нагревом на одной УШМке от Боша, при чем подшипник был положен в комплект с якорем и упакован в пакет и коробку, т.е. по сути ротор в сборе поставлялся как ремкомплект.

16 минут назад, maasterr сказал:

3 для чего авторитетные производители  делают стандартные по внешним размерам подшипники но с увеличенным зазором ( люфтом)?

Для установки подшипника по более высокому квалитету или для прессовой посадки.

25 минут назад, maasterr сказал:

4, допускаете ли вы ,что в реальности  параметры могут отличаться от чисто теоритических расчётов НЕ подкреплённых реальными тестами?

Только в пределах допусков иначе это брак.

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Для установки подшипника по более высокому квалитету или для прессовой посадки.

подшипник устаноовлен по высокому квалитету, но заложенный люфт остаётся, вопрос ЗАЧЕМ?

[John911 686]

2 минуты назад, maasterr сказал:

подшипник устаноовлен по высокому квалитету, но заложенный люфт остаётся, вопрос ЗАЧЕМ?

Посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=78C6ZMavDTM&t=79s и по такому принципу работает каждый шарик в подшипнике качения и вам сразу станет понятно зачем внутренний зазор и как он компенсируется.

 

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Только что, maasterr сказал:

4, допускаете ли вы ,что в реальности  параметры могут отличаться от чисто теоритических расчётов НЕ подкреплённых реальными тестами?

Только в пределах допусков иначе это брак

вы невнимательно прочли вопрос.Повторю 

Ну вот взяли вы ОБЩИЕ формулы для расчёта теплового расширения.  То есть теоритически "гладко было на бумаге". Сделали подшипник в соответствии с теоритическими выкладками. Вставили в высоконагруженный узел инструмента, а оказалось не всё работает согласно теории ,на практике  выяснилось,что греется  часть сильнее,а часть согласно расчётам и то ,что нагрелось сильнее стало больше расширяться и тереться сильнее" да забыли про овраги".

 Повторю и дополню : допускаете ли вы то ,что теоритические расчёты могут не соответствовать практическим показателям ?  

Только что, John911 сказал:

Посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=78C6ZMavDTM&t=79s и по такому принципу работает каждый шарик в подшипнике качения и вам сразу станет понятно зачем внутренний зазор и как он компенсируется.

 

попробую на пальцах,с сурдопереводом.

  Есть подшипники, в которых люфт присутствует ,когда он уже посажен на место(,это нестандартные подшипники,а с увеличенным зазором или уменьшенным) ЗАЧЕМ? 

Только что, John911 сказал:

Посмотрите: https://www.youtube.com/watch?v=78C6ZMavDTM&t=79s и по такому принципу работает каждый шарик в подшипнике качения и вам сразу станет понятно зачем внутренний зазор и как он компенсируется.

 

попробую на пальцах,с сурдопереводом.

  Есть подшипники, в которых люфт присутствует ,когда он уже посажен на место(,это нестандартные подшипники,а с увеличенным зазором или уменьшенным) ЗАЧЕМ? 

Ролик не даёт ответа на мой вопрос

[John911 686]

11 минуту назад, maasterr сказал:

Вставили в высоконагруженный узел инструмента, а оказалось не всё работает согласно теории ,на практике  выяснилось,что греется  часть сильнее,а часть согласно расчётам и то ,что нагрелось сильнее стало больше расширяться и тереться сильнее" да забыли про овраги".

Нет не бывает. Любые теоретические расчеты подкрепляются практическими испытаниями и только после этого составляется технологическая документация.

13 минуты назад, maasterr сказал:

допускаете ли вы то ,что теоритические расчёты могут не соответствовать практическим показателям ?

Нет.

13 минуты назад, maasterr сказал:

это нестандартные подшипники,а с увеличенным зазором или уменьшенным

Это стандартные подшипники просто с группой зазора отличной от нормальной.

Моя очередь задать вопрос. Вот вы доверяете не научным выкладкам манагеров производителей. Что они говорят о зазорах в подшипниках с конусной посадкой, как они их классифицируют?

17 минут назад, maasterr сказал:

Есть подшипники, в которых люфт присутствует ,когда он уже посажен на место(,это нестандартные подшипники,а с увеличенным зазором или уменьшенным) ЗАЧЕМ?

Посмотрите видео. Что то прояснится, возможно вопросы будут звучать немного по другому. Не торопитесь с ответом на этот пост, взгляните на учебный фильм.

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Вот вы доверяете не научным выкладкам манагеров производителей.

я не скажу,что доверяю или недоверяю им, просто описание зазора как тепловой, абсолютно соответствует  моему разумному пониманию, интуитивному  и опыту слесарных дел 

видео посмотрел , но ответа ,увы не нашёл 

[sim 1791]

интуитивное понимание может быть и обманчивым.

для примера давайте опробуем Вашу интуицию в деле-

как считаете,Ваше тело притягивается к центру Земли по известным законам Ньютона,или придавливается к Земле неведомыми силами?

 

[John911 686]

43 минуты назад, maasterr сказал:

видео посмотрел , но ответа ,увы не нашёл

Я не говорил, что вы получите ответ, я сказал:

54 минуты назад, John911 сказал:

Что то прояснится, возможно вопросы будут звучать немного по другому.

Теперь скажите пожалуйста, что вы поняли из фильма?

[maasterr 290]

Только что, sim сказал:

интуитивное понимание может быть и обманчивым.

для примера давайте опробуем Вашу интуицию в деле-

как считаете,Ваше тело притягивается к центру Земли по известным законам Ньютона,или придавливается к Земле неведомыми силами?

 

хорошо, дайте прежде ответы на мои вопросы, кстати моя интуиция не заморачивается озвученными вами глупостями, и интуиция была мной озвучена ОДНИМ из факторов, но не главным

[sim 1791]

4 минуты назад, maasterr сказал:

..моя интуиция не заморачивается озвученными вами глупостями..

пожалуй на этом и закончим беседы об интуиции.

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Я не говорил, что вы получите ответ, я сказал:

Теперь скажите пожалуйста, что вы поняли из фильма?

понял, что фильм научно- популярный , не более того

[John911 686]

5 минут назад, maasterr сказал:

понял, что фильм научно- популярный , не более того

Жаль. А между тем там рассказывается как за счет смазывающего материала тело вращения становится по центру, какие силы действуют, где создаётся давление масла, а где разряжение. И если бы вы это поняли, то осталось бы понять, что по такому же принципу работает каждый шарик в подшипнике качения. 

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Жаль. А между тем там рассказывается как за счет смазывающего материала тело вращения становится по центру, какие силы действуют, где создаётся давление масла, а где разряжение. И если бы вы это поняли, то осталось бы понять, что по такому же принципу работает каждый шарик в подшипнике качения. 

ну  это азбука , оно как бы всё понятно, только вот к обсуждаемой теме ни каким боком

[John911 686]

3 минуты назад, maasterr сказал:

только вот к обсуждаемой теме ни каким боком

Ну если честно, то наше обсуждение вообще не имеет отношения к этой теме  Но в рамках нашего обсуждения очень даже всеми боками подходит. Зазор нужен для создания именно той смой пленки смазки в которой шарик будет самоцентрироваться опираясь на обе обоймы. Так будет делать каждый шарик, а т.к. шарики расположены с равными промежутками но по всей окружности то каждый шарик опираясь на внутреннею обойму ставит ее ровно по центру - потому, что система замкнутая и давления смазки вокруг шариков одинаковые. Отдаленно напоминает одноступенчатый планетарный редуктор.  Вроде тоже как азбука

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

Ну если честно, то наше обсуждение вообще не имеет отношения к этой теме  Но в рамках нашего обсуждения очень даже всеми боками подходит. Зазор нужен для создания именно той смой пленки смазки в которой шарик будет самоцентрироваться опираясь на обе обоймы. Так будет делать каждый шарик, а т.к. шарики расположены с равными промежутками но по всей окружности то каждый шарик опираясь на внутреннею обойму ставит ее ровно по центру - потому, что система замкнутая и давления смазки вокруг шариков одинаковые. Отдаленно напоминает одноступенчатый планетарный редуктор.  Вроде тоже как азбука

эти моменты понятны, непонятно что именно будет компенсировать  зазор больший в подшипниках от С3 до С5,,нежели может заполнить смазка

[John911 686]

17 минут назад, maasterr сказал:

нежели может заполнить смазка

Да. Подшипники в принципе предназначены для работы с валами вращающимися в разных условиях и для разных посадок. Для этого применяют разные смазки которые подходят под эти условия и которые создают масленую пленку различной толщины. Соответственно способны работать на разных скоростях. А то что в подшипниках компенсируется зазор за счет теплового расширения это не верно т.к. для того что бы скомпенсировать такие зазоры нужно вал разогреть более 200 градусов, при этом наружная обойма должна быть комнатной температуры (условно 20 градусов). Между тем при 160 градусах подшипник выходит из строя. Сравните просто две цифры 160 градусов предельная температура и дельта 180 градусов нужная для компенсации зазоров по тепловому расширению. Т.е. у вас подшипник выйдет из строя на 40 градусов раньше достижения дельты по температурному расширению.

[maasterr 290]

Только что, John911 сказал:

ежду тем при 160 градусах подшипник выходит из строя.

он ,подшипник разогревается до такой температуры, когда условия  для подшипника нестандартные , бОльшая нагрузка,большее расширение, для таких случаев и увеличивают зазор

Только что, John911 сказал:

дельта 180 градусов н

это всё для лабораторных условий ,подходящих для стандартных формул и лабоатлрных условий, условия работы, нагрев реальных подшипников и тем более высоконагруженных не совсем в точности вписывается в лабораторные условия

Только что, John911 сказал:

А то что в подшипниках компенсируется зазор за счет теплового расширения это не верно

так за счёт чего же компенсируется увеличенный зазор или " маем шо маем, болтается и хай буде"?